Форум перенесен на новый движок. Переходите по ссылке http://fittoday.ru/forum/. Новый форум уже работает. На старом форуме ограничен постинг и регистрация новых пользователей.


Форум / Женский раздел / Тренинг и питание / Помогите составить тренинг для похудения.

 


  Автор   Сообщение
Golden_age Онлайн статус
№: 5650  Дата: 22-06-2010 22:31 GMT
  

Участник

сообщений 45
Местоположение: Ukraine
Род занятий:
Возраст: 38
Репутация 1 [+] [-]
И тишина...Неужто всем все равно?
   
Вверх
Golden_age Онлайн статус
№: 5659  Дата: 23-06-2010 09:17 GMT
  

Участник

сообщений 45
Местоположение: Ukraine
Род занятий:
Возраст: 38
Репутация 1 [+] [-]
Проблема в том что:стоит ли начинать сейчас силовые и совмещать их в аэробными и если да то как?
   
Вверх
shtusha Онлайн статус
№: 5666  Дата: 23-06-2010 11:31 GMT
  

Модератор

сообщений 4519
Местоположение: Russia Матушка
Род занятий: Занимаюсь
Возраст: 52
Репутация 90 [+] [-]
Цитата
#5659 Golden_age :
Проблема в том что:стоит ли начинать сейчас силовые и совмещать их в аэробными и если да то как?


Для чего? Если жир плавиться, то ничего менять не нужно.И не нужно ускорять процесс избавления от жира,ведь чем быстрее худеешь,тем в последствии быстрее жир возвращается
   
Вверх
shtusha Онлайн статус
№: 5667  Дата: 23-06-2010 11:32 GMT
  

Модератор

сообщений 4519
Местоположение: Russia Матушка
Род занятий: Занимаюсь
Возраст: 52
Репутация 90 [+] [-]
Цитата
#5650 Golden_age :
И тишина...Неужто всем все равно?


Мне нет
   
Вверх
Golden_age Онлайн статус
№: 5669  Дата: 23-06-2010 12:33 GMT
  

Участник

сообщений 45
Местоположение: Ukraine
Род занятий:
Возраст: 38
Репутация 1 [+] [-]
shtusha
Привет.
А что скажешь по питанию которое я выложила?Правильно ли я питаюсь?
А вот тренер настаивает добавлять к аэробным 30 минут силовых.Тоесть сначала силовые а потом аэробные.Потому я запуталась.
   
Вверх
Red Онлайн статус
№: 5670  Дата: 23-06-2010 12:41 GMT
  

Администратор

сообщений 1103
Местоположение: Russia
Род занятий:
Возраст: 45
Репутация 41 [+] [-]
Цитата
#5669 Golden_age :
А вот тренер настаивает добавлять к аэробным 30 минут силовых.Тоесть сначала силовые а потом аэробные.Потому я запуталась.


Тренер говорит верно, аэробные нагрузки после силового тренинга - это самый эффективный способ сжигания жира.
   
Вверх
Golden_age Онлайн статус
№: 5672  Дата: 23-06-2010 16:03 GMT
  

Участник

сообщений 45
Местоположение: Ukraine
Род занятий:
Возраст: 38
Репутация 1 [+] [-]
Цитата
#5670 Red_Flag :
Цитата
#5669 Golden_age :
А вот тренер настаивает добавлять к аэробным 30 минут силовых.Тоесть сначала силовые а потом аэробные.Потому я запуталась.


Тренер говорит верно, аэробные нагрузки после силового тренинга - это самый эффективный способ сжигания жира.


И теперь подходим к главному вопросу:как же если все верно построить силовые упражнения?
   
Вверх
shtusha Онлайн статус
№: 5675  Дата: 23-06-2010 18:03 GMT
  

Модератор

сообщений 4519
Местоположение: Russia Матушка
Род занятий: Занимаюсь
Возраст: 52
Репутация 90 [+] [-]
Цитата
#5669 Golden_age :
shtusha
Привет.
А что скажешь по питанию которое я выложила?Правильно ли я питаюсь?
А вот тренер настаивает добавлять к аэробным 30 минут силовых.Тоесть сначала силовые а потом аэробные.Потому я запуталась.


Привет. На счёт питания, утренняя тренировка на голодный желудок - я бы так не смог.И утром бы съел чего нибуть лёгкое.
А в основном...., питание должно быть комфортным и тут всё индивидуально.Пока есть результат - ничего менять не нужно.
Не хочу оспаривать слова тренера(потому как у каждого своё мнение),тренер предлагает тренировки с точки зрения сохранения мышечной массы и при этом избавляться от жира и это хороший вариант.Но по скольку у тебя нет той самой мышечной массы,то и сохранять нечего. Моё мнение на данном этапе тренинга тренировки с железом будут лишними.
Тренировки с железом правоцируют усиление апетита и по этому с питанием нужно быть очень остарожным.
Приведу пример.Одна женщина рассказывала о том,что пошла тренироваться в элитный клуб с целью избавиться от жира.Получила разовую консультацию тренера за 5000 руб. Тренер подсадил её на тренажёры.Спустя 4 месяца она поняла,что не теряет,а на оборот,набирает вес.

п.с. Иногда "тренеры" подсаживают клиентов на тренажёры только по тому, что свято верят в то, что на них можно похудеть,а бывает ещё хуже что такие специалисты специально подсаживают людей на тренажёры с целью материальной выгоды. имхо.
   
Вверх
Red Онлайн статус
№: 5701  Дата: 24-06-2010 11:11 GMT
  

Администратор

сообщений 1103
Местоположение: Russia
Род занятий:
Возраст: 45
Репутация 41 [+] [-]
Цитата
#5675 shtusha :
Тренировки с железом правоцируют усиление апетита и по этому с питанием нужно быть очень остарожным.


Вот этого момента надо остерегаться, в остальном совмещение упражнений с отягощениями и аэробной нагрузки в совокупности позволит выйти на новый уровень физического состояния. Кроме того, организм станет более энергоемким и будет расщеплять калории в энергию как атомный реактор, а не откладывать в жировые запасы.

Что касается самих упражнений, то я бы посоветовал поступить проще. Попробуйте всё: поработайте на всех тренажерах, поработайте со штангой и гантелями, перепробуйте как можно больше разнообразных упражнений. Выберете то, что вам больше понравится, что вы будете делать с наибольшим комфортом. Я считаю что не нужно сразу пытать выстроить идеальную программу, можно сделать наброски а потом уже нарисуем картину

Так же хочу еще раз обратить внимание на правильность оценки результатов, Davids уже писал про это. Не нужно полностью полагаться на показания весов, нужно делать замеры. Жир легче мышц и объемнее, а мышцы тяжелее и плотнее, поэтому показания весов могут быть обманчивы. При неправильной диете можно значительно терять в весе за счет сжигания мышечной ткани, а не жировой и при этом незначительно терять в объемах.

С такой проблемой сталкивались те кто сидел на жесткой и неправильно сбалансированной диете, в результате которой организм разрушал мышечную ткань, люди действительно теряли вес, ну в общем ничего удивительного, но при этом жир то они не теряли. Далее они прекращали соблюдать диету и начинали питаться как обычно, в результате резко набирали еще больше жировых отложений. Почему? Потому что из-за уменьшения мышечной массы тела организм стал менее энергоемким, т.е. мышц для которых пища поставляет калории стало меньше и лишних калорий соответственно стало больше. Ну и куда их девать? Естественно откладывать в жир.

Цитата
#5640 Golden_age :
Питание мое такое:
9:00 вода
10:00-11:30 тренировка (бег 20 минут+10ходьба+10бег+10ходьба)+20минут элипсоид,бег уже доходит до 20 минут,я рада.


Я бы посоветовал пить не воду, а чашечку кофе, т.к. кофеин отличный жиросжигатель.
По поводу тренировки на тощак даже не знаю… после сна организм и так находится в катаболическом состоянии, т.е. запасы гликогена опустошены и организм разбирает по кирпичикам мышцы, чтобы поддерживать его уровень. А тут еще кардио, возмется ли организм за жир? Не уверен. Обычно принято перед этим принимать аминокислоты. И вообще с кардио там не всё так просто, слишком слабая нагрузка ничего не даст, слишком сильная выжжет углеводы, есть так называемая зона сжигания жира, это если я не ошибаюсь нагрузка 60-70% от макисмум и измеряется с помощью пульса. Я честно говоря сейчас не помню все эти нюансы, будет время полистаю литературу, освежу память.
   
Вверх
Golden_age Онлайн статус
№: 5708  Дата: 24-06-2010 20:02 GMT
  

Участник

сообщений 45
Местоположение: Ukraine
Род занятий:
Возраст: 38
Репутация 1 [+] [-]
Уф.Здравствуйте всем.
Начну по порядку:
1.Тренировки определю с тренером,мне просто интересовал сам принцип разделения.Тренер советует разделять тренировки на верхнюю,нижнюю и спину и ягодицы по тренировкам.Тоесть в один день руки,другой день ноги и так далее.
2.У меня проблема с питанием,мне кажется что я мало калорий набираю,из-за чего у меня боязнь потерять мышцы а жир оставить.Но я не голодая,я ем,но общий подсчет (ясное дело не досконально точный)вывод сумму в 1000-1200 калорий.И это главная проблема у меня номер 1.Как питаться чтобы не потерять мышцы?Даже смешно,изначально я выходила на эту цифру,не укладывалась и в 1600,а теперь мало калорий выходит.Ну просто не умею я есть калорийную и чтобы не жирную при этом пищу.Помогите кто знает,кто худел,кто сталкивался.
3.Тренировка на голодный желудок.
Честно говоря начинала я не так.Просыпалась я утром,выпивала чай/кофе/вода а где-то минут через 45 ела омлет из белков.Через 2 часа на тренировку.Было тяжеловато,мне легче когда утром я ничего не ем.Стараюсь по возможности после пробуждения в течении часа на тренировку пойти,насколько мне известно силовые не рекомендуют утром,а вот аэробные наоборот.И вот теперь когда я хочу добавить тренировки с отягощением перед аэробными (30 мин) я полагаю что их придется немного сдвинуть по времени,и все-таки что-нибудь скушать белковое,все-таки с отягощением на голодный желудок это зверство.Тем более что тренировка-то теперь растянется немного,а я после нее 1,5-2 часа ничего не ем.Как быть?
4.Насчет пульса.Знаю что 0,7-0,9 формула подсчета и заниматься нужно в пределах а еще лучше от большего к меньшему и наоборот.Я бы с удовольствием приобрела пульсометр,но хороший мне не по карману,а плохой у нас и на дорожке стоит,когда руки убираешь он сам по себе ведет подсчет,или иногда пишет ахинею что при таком пульсе меня б уже просто унесли б оттуда.Я бегу так,чтобы было трудно но и в тоже время комфортно,не болел бок,не темнело в глазах,а ведь это именно те признаки когда пульс зашкаливает,если не ошибаюсь.А вообще мне нравится больше интенсивная ходьба,с ней чувствую как тело просто горит изнутри.
5.Мне именно и нужно избавиться от жира и подтянуть мышцы,не культуристом стать,а просто иметь поджарое тело,ведь даже худые девушки со слабо развитой мышечной структурой не так привлекательны.имхо.
   
Вверх
Golden_age Онлайн статус
№: 5717  Дата: 25-06-2010 14:34 GMT
  

Участник

сообщений 45
Местоположение: Ukraine
Род занятий:
Возраст: 38
Репутация 1 [+] [-]
Всем привет.
Davids
Протеиновые коктейли это хорошо,но как по мне так еще рано их употреблять,не советуют раньше чем через 4-5 месяцев занятий.Поэтому пока я не покупаю их.Хотя может я и не права.Но по белкам я вроде в дневной норме,поэтому протеины пока мимо.Насчет коктейля что ты написал,так во-первых банан это оооооочень калорийный и сахарный продукт,я его уже месяца два не ем,исключила.Но принцип я поняла и можно без банана сделать такой коктейль.
Пока с тренировками глухо,тренер только в воскресенье будет толковый,вот там и решим.Вот только засада в том что за каждую тренировку у нас отдельная плата,поэтому я хочу у него за одну индивидуалку составить программу и на остальные дни и заниматься самой,поэтому с нагрузкой придется разбираться самой.Но благо что я уже занималась с железом,поэтому правильность упражнений я знаю.
Насколько я понимаю сплит это разделение тренировок о котором я писала выше,отдельно руки,отдельно ноги тренировать.Как раз это тренер и советует.
Кстати сегодня сделала вывод-на голодный желудок заниматься хорошо,но потом после нее у меня реальное мозговое голодание,из-за недостатка углеводов видимо,потому когда буду переходить на круговые тренировки думаю утром завтракать до тренировки,например хлопьями зерновыми с молоком.Как думаете?
И опять паника.Ну как узнать за счет чего я худею за счет мышц или жира.Тренер привел пример только на силовых,когда уменьшается сила.А на аэробных так не проверить.Очень прошу совета.
   
Вверх
Golden_age Онлайн статус
№: 5734  Дата: 27-06-2010 12:49 GMT
  

Участник

сообщений 45
Местоположение: Ukraine
Род занятий:
Возраст: 38
Репутация 1 [+] [-]
Davids
Насчет тренировок это просто:сесть и составить тренировку по дням силовую.Мне ж показывать упражнения не нужно,а нужно лишь правильно их сгруппировать.А вся консультация по составлению программ,по индивидуальному похдоду за один сеан стоит 1/5 стоимости месячного абонемента,тоесть раздели и получиться сумма которую нужно дополнительно доплачивать каждый раз.Я не зарабатываю столько.Поэтому и сижу на форумах а к тренеру подхожу только в плане совета спросить,а если он что посерьезнее то нужно платить.Вот так.
Кто мне скажет какой карнитин лучше?Только не паэр систем,его вроде не советуют.
   
Вверх
Red Онлайн статус
№: 5747  Дата: 27-06-2010 22:47 GMT
  

Администратор

сообщений 1103
Местоположение: Russia
Род занятий:
Возраст: 45
Репутация 41 [+] [-]
Golden_age :

Протеиновые коктейли это хорошо,но как по мне так еще рано их употреблять,не советуют раньше чем через 4-5 месяцев занятий.


Вот часто сталкиваюсь с таким мнением… а чем аргументируют то?
Я бы понял, если человек пришел в зал глаза качать, а не мышцы… а так организм подвергается сильнейшему стрессу как в первую тренировку так и в 101-ую и нуждается в усиленном питании с первого дня занятий.
Ну это я так в общем, не конкретно про ваш случай

Golden_age :

Насчет коктейля что ты написал,так во-первых банан это оооооочень калорийный и сахарный продукт,я его уже месяца два не ем,исключила.Но принцип я поняла и можно без банана сделать такой коктейль.


Исключать углеводы нужно тоже без фанатизма. Наш организм – это очень сложная и продуманная система, которая постоянно заботиться о сохранении жизнедеятельности. Углеводы, а именно глюкоза, является питанием для нашего мозга и организм постоянно контролирует ее поступление и уровень в организме. Если вы сокращаете потребление углеводов, то организм на это реагирует и чтобы подстраховать себя снижает уровень метаболизма, т.е. уменьшает скорость обмена веществ, чтобы расходовать меньше глюкозы. В результате процесс похудения останавливается. Чтобы обмануть организм нужно один раз в неделю отлетать по углеводам, тогда организм не успеет приспособиться.

Еще выпивай каждый час стакан чистой воды, в итоге это повысит скорость обмена веществ процентов на 10.

Golden_age :

Насколько я понимаю сплит это разделение тренировок о котором я писала выше,отдельно руки,отдельно ноги тренировать.Как раз это тренер и советует.


Правильно понимаете, но на начальном этапе лучше подойдет схема фулбоди, т.е. все мышцы за одну тренировку, таким образом нагрузка на отдельно взятую мышцу будет меньше, а к нагрузке нужно готовиться постепенно.

Golden_age :

И опять паника.Ну как узнать за счет чего я худею за счет мышц или жира.


Делайте замеры, но я думаю в целом у вас всё происходит как надо.

Цитата
#5734 Golden_age :
Кто мне скажет какой карнитин лучше?




В меню выберите "Препараты, способствующие снижению веса"

А вообще, надо ли оно?
   
Вверх
Golden_age Онлайн статус
№: 5768  Дата: 28-06-2010 23:16 GMT
  

Участник

сообщений 45
Местоположение: Ukraine
Род занятий:
Возраст: 38
Репутация 1 [+] [-]
Davids
Привет.В зале именно инструкторы.Трое их.Двое из них вообще не компетентны.Одна вообще девушка которой и самой-то не помешает свою фигуру подкоректировать.Другой мямля,бесплатно только парой фраз ограничивается.А вот третий и по внешнему виду подходит на тренера и компетентен даже в плане питания.Вот с ним составить програмку и хочу.Хотя на месяц,а там подкоректировать так сказать на месте.Насчет техники выполнения то я же уже писала что упражнения я все знаю,я кажется уже писала,я раньше занималась в тренажерке только силовыми,в другом зале,тренер писал программу,я выполняла.Только вот толку не было,только в весе больше прибавила,так как не железом мне надо было заниматься,а аэробными.Тогда я засела в инет,перечитала кучу литературы,и по питанию и по занятиям,и вот решила и сменила зал где есть кардио,в старом их не было.Так что с техникой у меня все отлично.Я в принципе могла бы и сама составить програмку,потом ее коректировать.Просто эксперименты именно сейчас ставить боюсь.А насчет консультации в первый день то скажу так:один тренер,женщина которая вообще практически не заходит в зал,сидит на ресепшене,и выходит только на индивидуалки,второй не здоровается и не прощается никогда,такое вот хамло,ну а третий самый нормальный,когда его смена в зале не протолкнуться.Ну думаю ситуацию я обрисовала,и даже не приукрашала.
   
Вверх
Golden_age Онлайн статус
№: 5845  Дата: 03-07-2010 16:19 GMT
  

Участник

сообщений 45
Местоположение: Ukraine
Род занятий:
Возраст: 38
Репутация 1 [+] [-]
Davids
Насколько знаю велотренажер восновном на ноги дает нагрузку.Я занимаюсь на орбитреке и на беговой.
4-5 не могу заниматься,работа не позволяет.Я занимаю 3 раза в неделю.
Такой вопрос:когда начинать силовые?Уже два месяца занимаюсь аэробными.Мне все советуют добавлять силовые не перед аэробными а разделять по дням.В голове не укладывается-чтобы сжечь жир нужны аэробные,а силовые тут чем помогут?
   
Вверх
Golden_age Онлайн статус
№: 5898  Дата: 07-07-2010 11:06 GMT
  

Участник

сообщений 45
Местоположение: Ukraine
Род занятий:
Возраст: 38
Репутация 1 [+] [-]
Что-то меня игнорируют в теме А у меня уже назрела новая проблема-кожа обвисает на руках,а под кожей что обвисла есть жирок,который по идее уходить-то должен.Я так понимаю что это потеря мышц?Чего боялась то и случилось?
Прошу вас,ну не проходите мимо
   
Вверх
Golden_age Онлайн статус
№: 5899  Дата: 07-07-2010 11:09 GMT
  

Участник

сообщений 45
Местоположение: Ukraine
Род занятий:
Возраст: 38
Репутация 1 [+] [-]
А куда делся Davids вместе с его постами в моей теме?
   
Вверх
shtusha Онлайн статус
№: 5906  Дата: 07-07-2010 13:34 GMT
  

Модератор

сообщений 4519
Местоположение: Russia Матушка
Род занятий: Занимаюсь
Возраст: 52
Репутация 90 [+] [-]
Golden_age
А у меня уже назрела новая проблема-кожа обвисает на руках,а под кожей что обвисла есть жирок,который по идее уходить-то должен.Я так понимаю что это потеря мышц?Чего боялась то и случилось?

Жирок на ощуп стал мягче? Если да то это жир тает. Девушке не стоит беспокоиться о большой утрате мышечной массы,так как у не профессионалки её очень мало,а так же гомеостаз оставит необходимую для жизнедеятельности организма мышечную массу в любом случае.
   
Вверх
shtusha Онлайн статус
№: 5907  Дата: 07-07-2010 13:36 GMT
  

Модератор

сообщений 4519
Местоположение: Russia Матушка
Род занятий: Занимаюсь
Возраст: 52
Репутация 90 [+] [-]
Цитата
#5899 Golden_age :
А куда делся Davids вместе с его постами в моей теме?


Он удалил все свои посты с форума.
   
Вверх
Golden_age Онлайн статус
№: 5914  Дата: 07-07-2010 18:20 GMT
  

Участник

сообщений 45
Местоположение: Ukraine
Род занятий:
Возраст: 38
Репутация 1 [+] [-]
Странный человек.
А я вот аминки купила.Буду до и после тренировки употреблять.Они ж не помешают?
   
Вверх
Golden_age Онлайн статус
№: 5915  Дата: 07-07-2010 18:21 GMT
  

Участник

сообщений 45
Местоположение: Ukraine
Род занятий:
Возраст: 38
Репутация 1 [+] [-]
Да кстати я вся мягкая наощупь,это даже окружающие заметили. Это и есть то что жир тает?
   
Вверх
shtusha Онлайн статус
№: 5916  Дата: 07-07-2010 18:26 GMT
  

Модератор

сообщений 4519
Местоположение: Russia Матушка
Род занятий: Занимаюсь
Возраст: 52
Репутация 90 [+] [-]
Цитата
#5914 Golden_age :
Странный человек.
А я вот аминки купила.Буду до и после тренировки употреблять.Они ж не помешают?


Аминки на сушке - то что надо. Только дороговато
   
Вверх
shtusha Онлайн статус
№: 5917  Дата: 07-07-2010 18:27 GMT
  

Модератор

сообщений 4519
Местоположение: Russia Матушка
Род занятий: Занимаюсь
Возраст: 52
Репутация 90 [+] [-]
Цитата
#5915 Golden_age :
Да кстати я вся мягкая наощупь,это даже окружающие заметили. Это и есть то что жир тает?


Ага
   
Вверх
Golden_age Онлайн статус
№: 5918  Дата: 07-07-2010 18:33 GMT
  

Участник

сообщений 45
Местоположение: Ukraine
Род занятий:
Возраст: 38
Репутация 1 [+] [-]
Цитата
#5916 shtusha :
Аминки на сушке - то что надо. Только дороговато


А я биотеч взяла в таблетках,конечно мечтаю о порошковом,но он дороже в три раза.А эти 130 грн,это на рубли где-то 650.Вроде бы фирма не плохая.Диматайз конечно лучше но его почти всегда нет в наличии
   
Вверх
shtusha Онлайн статус
№: 5919  Дата: 07-07-2010 18:41 GMT
  

Модератор

сообщений 4519
Местоположение: Russia Матушка
Род занятий: Занимаюсь
Возраст: 52
Репутация 90 [+] [-]
Golden_age
А я биотеч взяла в таблетках,конечно мечтаю о порошковом,но он дороже в три раза.А эти 130 грн,это на рубли где-то 650.Вроде бы фирма не плохая.Диматайз конечно лучше но его почти всегда нет в наличии

Рабочие амины должны быть гидролизированные, а таких акмин выпускается очень мало и стоят не реально дорого и принимать их нужно в троекратных дозах.
Можно взять изолят сывороточного протеина(в настоящие амины его и кладут) и по деньгам выйдет дешевле.Единственный минус это то, что он в порошке, а не в капсулах как аминки.
Интересные статьи http://www.fittoday.ru/forums-m-posts-q-541.html
   
Вверх
Golden_age Онлайн статус
№: 5920  Дата: 07-07-2010 18:45 GMT
  

Участник

сообщений 45
Местоположение: Ukraine
Род занятий:
Возраст: 38
Репутация 1 [+] [-]
Тоесть я купила хрень?
   
Вверх
Golden_age Онлайн статус
№: 5921  Дата: 07-07-2010 18:49 GMT
  

Участник

сообщений 45
Местоположение: Ukraine
Род занятий:
Возраст: 38
Репутация 1 [+] [-]
Ну вот.Теперь придется жевать их чтоль,чтоб хоть какая польза от них была
   
Вверх
shtusha Онлайн статус
№: 5922  Дата: 07-07-2010 18:51 GMT
  

Модератор

сообщений 4519
Местоположение: Russia Матушка
Род занятий: Занимаюсь
Возраст: 52
Репутация 90 [+] [-]
Цитата
#5920 Golden_age :
Тоесть я купила хрень?


Откровенно говоря, да
Вот список фирм выпускающие гидролизированные аминокислоты:
перфоманс
виталайф
юниверсал
ультимейт
мультипауэр
вейдер
   
Вверх
Golden_age Онлайн статус
№: 5923  Дата: 07-07-2010 18:54 GMT
  

Участник

сообщений 45
Местоположение: Ukraine
Род занятий:
Возраст: 38
Репутация 1 [+] [-]
Цитата
Откровенно говоря, да

Ничего...Буду жувать их с зале,все-же белок-то там есть
Ну прочитала список и поняла что теперь уж точно переживать не стоит:таких фирм у нас в продаже нет
   
Вверх
Golden_age Онлайн статус
№: 5924  Дата: 07-07-2010 18:55 GMT
  

Участник

сообщений 45
Местоположение: Ukraine
Род занятий:
Возраст: 38
Репутация 1 [+] [-]
Щас ради интереса стоимость посмотрю.
   
Вверх